Ρ. ΜΠΙΖΟΓΛΗ: Θα πάμε και στο Υπουργείο Εξωτερικών να συναντήσουμε τον Υφυπουργό Εξωτερικών τον κ. Σπύρο Κουβέλη. Καλημέρα σας κ. Κουβέλη.
Σ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Καλημέρα σας και από το Υπουργείο Εξωτερικών.
Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Να σας κάνω μια ερώτηση απλή που καιρό δε γίνεται στην τηλεόραση. Πώς είστε;
Σ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Πνιγόμαστε στη δουλειά, κατά κύριο λόγο. Προσπαθούμε από το Υπουργείο Εξωτερικών μέσω της καθημερινής δουλειάς μας, όλη η προσπάθεια που γίνεται, να καταλήγει θετικά.
Ρ. ΜΠΙΖΟΓΛΗ: Πάντως μέχρι στιγμής, για ν’ αναφερθώ στο ταξίδι του Πρωθυπουργού, έχει καλά αποτελέσματα; Έχει θετικά αποτελέσματα;
Σ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Η δική μας ανάγνωση αλλά και η ανάγνωση απ’ αυτά που δήλωσε και ο ίδιος ο Πρωθυπουργός χθες, είναι ότι υπάρχουν θετικά αποτελέσματα και αυτό νομίζω μπορούν να το δουν όλοι. Μετά τη συνάντηση με τον Πρόεδρο της Γαλλίας, τον κ. Σαρκοζί, αλλά και τις δηλώσεις που έγιναν μετά τη συνάντηση του Πρωθυπουργού με την κα Κλίντον, είναι ήδη εμφανές ότι αρχίζει αναστροφή του κλίματος.
Αλλά και σε επίπεδο διεθνούς Τύπου, όπου τα σχόλια το προηγούμενο διάστημα ήταν αρνητικά για τη χώρα μας, αλλάζουν..
Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Αυτό δια μαγείας; κ Κουβέλη με όλο το σεβασμό, δηλαδή ο Πρωθυπουργός έκανε τη δουλειά του πολύ σωστά, ο Πρωθυπουργός της Ελλάδος. Θα την έκανε. Ήμασταν βέβαιοι ότι θα την έκανε. Και ξαφνικά άλλαξε το κλίμα; Δηλαδή ξέρετε, βάζω αυτό το υπονοούμενο του παιχνιδιού.
Σ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Ξέρετε κ. Αρβανίτη, αυτά δε γίνονται ποτέ δια μαγείας. Αλλά όταν ο Πρωθυπουργός μπορεί και έχει πειστικές απαντήσεις για τα εσωτερικά μας ζητήματα, την ανάταξη της ελληνικής οικονομίας, την αποκατάσταση της διεθνούς εικόνας της χώρας μας, τότε αλλάζει και η εικόνα της Ελλάδας.
Εκεί είναι το ζήτημα, ότι δηλαδή η Κυβέρνηση πήρε κάποια μέτρα που είναι σκληρά, και για τα οποία δικαίως οι Έλληνες πολίτες έχουν θορυβηθεί, αλλά απ’ την άλλη, όπως βλέπετε, ακριβώς αυτό είναι και το ζητούμενο. Μπορεί να είναι μέτρα πολύ επίπονα, αλλά θα έχουν αποτέλεσμα.
Ρ. ΜΠΙΖΟΓΛΗ: Να βάλουμε στην κουβέντα μας και τον κ. Χαρακόπουλο. Κύριε Χαρακόπουλε άκουγα χθες τον κ. Σαμαρά ο οποίος έλεγε ότι η Νέα Δημοκρατία όσο ο Πρωθυπουργός είναι στο εξωτερικό είναι στο πλευρό του. Βεβαίως τον κάλεσε όταν γυρίσει να μιλήσει με τον κ. Σκανδαλίδη και τον κ. Παπουτσή, αλλά φαίνεται ότι δε δίνει συναίνεση επί της ουσίας ή δεν παίρνει θέση ακόμα απέναντι στα αποτελέσματα του ταξιδιού. Έτσι είναι;
Μ. ΧΑΡΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κυρία Μπιζόγλη η Νέα Δημοκρατία ξέρετε πάντα τοποθετείται με υπευθυνότητα, ιδιαίτερα όταν μιλούμε για ζητήματα που έχουν να κάνουν με τη διεθνή εικόνα της χώρας, με δεδομένο ότι ο Πρωθυπουργός βρίσκεται στο εξωτερικό, αναμένουμε να ολοκληρώσει τις συναντήσεις του. Σήμερα θα έχει και τη συνάντηση με τον Πρόεδρο Ομπάμα. Και θα τοποθετηθούμε συλλογικά.
Ο Πρόεδρος της Νέας Δημοκρατίας είπε το αυτονόητο, ότι βεβαίως είμαστε στο πλευρό του Έλληνα Πρωθυπουργού, αλλά αναμένουμε να στηρίξει τις κόκκινες γραμμές στα εθνικά μας θέματα που έχουν συμφωνήσει όλες οι πολιτικές δυνάμεις στο εσωτερικό.
Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Μας δίνετε μια ωραία αφορμή εδώ για τις κόκκινες γραμμές και τα εθνικά θέματα.
Μ. ΧΑΡΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Το λέω κ. Αρβανίτη αυτό, διότι χθες όπως είδατε υπήρξε η συνάντηση του Πρωθυπουργού με την Υπουργό Εξωτερικών την κα Κλίντον και η όλη συζήτηση περιορίστηκε μόνο στα ζητήματα της εξωτερικής πολιτικής.
Ρ. ΜΠΙΖΟΓΛΗ: Και της οικονομίας. Και για την οικονομία δεν είχαμε δηλώσεις..
Μ. ΧΑΡΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Κατά πρωτεύοντα ρόλο όμως στα ζητήματα της εξωτερικής πολιτικής κα Μπιζόγλη. Με δεδομένο ότι η χώρα αυτή τη στιγμή φαίνεται να προστρέχει στην στήριξη εταίρων και συμμάχων, αντιλαμβάνεστε ότι δε θα ήταν το καλύτερο δυνατό να φανούμε ότι επισπεύδουμε σε μία συζήτηση που αφορά τα ζητήματα της εξωτερικής πολιτικής, τα εθνικά μας θέματα. Νομίζω ότι αυτό είναι αυτονόητο.
Ρ. ΜΠΙΖΟΓΛΗ: Δεν είναι και Υπουργός Εξωτερικών; Δεν είναι αυτονόητο ότι θα συζητήσουν και τα εθνικά μας θέματα;
Μ. ΧΑΡΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Βεβαίως θα συζητήσουν και για τα εθνικά μας θέματα, αλλά δεν μπορεί να δείχνει η Ελλάδα ότι είναι επισπεύδουσα αυτή τη στιγμή σε μία συζήτηση που αφορά τα ζητήματα της εξωτερικής πολιτικής, τα εθνικά μας θέματα, όταν απ’ την άλλη μεριά σπεύδει προς αναζήτηση στήριξης από συμμάχους και εταίρους.
Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Η εκτίμησή σας. Κύριε Κουβέλη.
Σ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Η δική μου ανάγνωση, όπως αναφέρατε σωστά, σχετικά με τον λόγο της επίσκεψης του Πρωθυπουργού στις Ηνωμένες Πολιτείες, θέλει να αναδείξει το ζήτημα της προστασίας της χώρας από τη διεθνή κερδοσκοπία, το ζήτημα της ανάταξης της οικονομίας και της αξιοπιστίας της Ελλάδας, αλλά φυσικά, όπως πολύ σωστά ειπώθηκε, όταν συναντιέται ο Πρωθυπουργός της Ελλάδας με την Υπουργό Εξωτερικών των Ηνωμένων Πολιτειών, είναι λογικό να τεθούν και θέματα εξωτερικής πολιτικής.
Θα ήταν τελείως άστοχο να περιμένει κανείς ότι δε θα γίνει αυτό. Και πάνω σε αυτό βέβαια πρέπει να ξεκαθαρίσουμε ότι η Ελληνική Κυβέρνηση και ο Έλληνας Πρωθυπουργός έχουν ξεκάθαρη θέση στα εθνικά θέματα. Και στο Σκοπιανό υπάρχει μία θέση που τη γνωρίζει και ο κ. Χαρακόπουλος και όλοι οι αγαπητοί συνάδελφοι, για την «κόκκινη γραμμή» που υπάρχει απ’ την πλευρά της Ελλάδας.
Υπάρχει θέση και για το Κυπριακό αλλά και για την ένταξη της Τουρκίας στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Η Ελλάδα δεν είναι διατεθειμένη να κάνει πίσω σ’ αυτές τις θέσεις είτε ζητάει την υποστήριξη για την ανάταξη της εικόνας της ελληνικής οικονομίας και την προστασία απ’ την κερδοσκοπία, είτε όχι. Αυτά είναι δύο θέματα τα οποία δε συσχετίζονται και δεν δικαιολογούν σε καμία περίπτωση και αυτό πρέπει να είναι ξεκάθαρο, καμία έκπτωση από την ελληνική πλευρά.
Όπως επίσης χθες τέθηκε και ένα άλλο θέμα, κατά πόσο θα ασκηθούν πιέσεις στο να υπάρξουν περισσότερα στρατεύματα από Ελληνικής πλευράς στο Αφγανιστάν. Το διευκρίνισε σε δηλώσεις του ο Αναπληρωτής Υπουργός, ο κ. Δρούτσας, λέγοντας ότι δεν υπάρχει καμία τέτοια περίπτωση.
Ρ. ΜΠΙΖΟΓΛΗ: Κύριε Κουβέλη με την «κόκκινη γραμμή» στο εξωτερικό μας απαντήσατε. Για την «κόκκινη γραμμή» στο εσωτερικό του ΠΑΣΟΚ όπου έχουμε διαφωνίες, όπου έχουμε αντεγκλήσεις μεταξύ Υπουργών και στελεχών του κόμματος, τι γίνεται ακριβώς; Πού θα πάει αυτό; Περιμένουμε τον Πρωθυπουργό να πάρει κάποια μέτρα;
Σ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Θα σας απαντήσω ειλικρινά ως Σπύρος Κουβέλης. Το τι θα κάνει ο Πρωθυπουργός φυσικά είναι δική του επιλογή και δικό του προνόμιο. Όμως, όταν η χώρα διέρχεται μια μεγάλη κρίση και πρέπει να καταβάλει όλες τις δυνάμεις της, θα προτιμούσα να μην υπάρχουν φωνές που διασπείρουν αυτή την προσπάθεια και μάλιστα μέσα στο δικό μας κόμμα. Θα προτιμούσα να υπάρχει μία ξεκάθαρη θέση, ότι είμαστε όλοι εδώ για να στηρίξουμε αυτή την προσπάθεια, που επιτέλους βρέθηκε ένας Έλληνας Πρωθυπουργός να την φέρει εις πέρας.
Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Δύο ερωτήσεις θέλω να κάνω πολύ σύντομες, επειδή τα δημοσιεύματα είναι σήμερα και μετά έχουμε και ερωτήσεις και η Ρίτσα στον κ. Χαρακόπουλο. Το πρώτο μου ερώτημα σήμερα στο «ΒΗΜΑ» θα διαβάσατε τη νέα συνέντευξη του κ. Όλι Ρεν, ο οποίος ζητά πια να αλλάξει το καθεστώς και στον ιδιωτικό τομέα. Ουσιαστικά δηλαδή «παίζει» - σε εισαγωγικά το βάζω – ένα ρόλο κυβερνήτη. Ως ένα βαθμό με προσβάλει κ. Υπουργέ η στάση του κ. Όλι Ρεν.
Σ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Απ’ τη στιγμή που η Ελλάδα έχει ζητήσει την υποστήριξη της Ευρωπαϊκής Ένωσης, η τελευταία έχει το δικαίωμα να προτείνει λύσεις και να ζητήσει δεσμεύσεις. Αλλά και η ελληνική πλευρά ότι θέλει να δει μία σαφή κίνηση υποστήριξης των μέτρων για την ανάπτυξη της οικονομίας.
Και ο ίδιος ο κ. Ρεν όμως έχει πει ότι δε θα προτείνει ποτέ η Ευρωπαϊκή Επιτροπή προς την Ελλάδα τα συγκεκριμένα μέτρα που πρέπει να ληφθούν.
Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Θα το δείτε, βασικό θέμα είναι σήμερα, θα το δείτε κάποια στιγμή. Και η δεύτερη ερώτηση, πολύ μικρή, εφημερίδες μιλούν σήμερα, όχι αυτές που πρόσκεινται στο χώρο το δικό σας, της αντιπολιτεύσεως θα έλεγα, ότι σκέφτονται σοβαρά το ενδεχόμενο του ανασχηματισμού. Παίζει;
Σ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Ξέρετε ότι αυτό, πρώτον, εμείς που είμαστε στο Υπουργικό Συμβούλιο δεν το μαθαίνουμε ποτέ και δεύτερον και να το μαθαίναμε δεν ανακοινώνεται. Αλλά δεν έχω ακούσει το παραμικρό γι’ αυτό το θέμα.
Ρ. ΜΠΙΖΟΓΛΗ: Να πάμε στον κ. Χαρακόπουλο. Κύριε Χαρακόπουλε διάβαζα σήμερα στην εφημερίδα, είχαμε την ομιλία του κ. Σαμαρά χθες για την ημέρα της γυναίκας. Διάβαζα ότι διατηρεί ή διατήρησε άλλη θέση ο κ. Αβραμόπουλος. Δηλαδή ουσιαστικά τάχθηκε υπέρ της συναίνεσης και συμπολίτευση και αντιπολίτευση λέει «να αρθούμε στο ύψος των περιστάσεων». Υπάρχουν δύο γραμμές μέσα στη Νέα Δημοκρατία;
Μ. ΧΑΡΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Όχι κα Μπιζόγλη, απλά…
Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Είναι κακό να υπάρχουν δύο γραμμές; Με συγχωρείτε δηλαδή. Και τρεις γραμμές και τρεις απόψεις στα μεγάλα κόμματα, σε τέτοια κορυφαία ζητήματα.
Ρ. ΜΠΙΖΟΓΛΗ: Να τηρείται όμως μία έχει σημασία.
Μ. ΧΑΡΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Σε ένα μεγάλο πολυσυλλεκτικό κόμμα όπως είναι και η Νέα Δημοκρατία και το ΠΑΣΟΚ, είναι αναμενόμενο να υπάρχουν αποχρώσες τοποθετήσεις σε επιμέρους ζητήματα. Το θέμα είναι ότι αν έχεις αυτή την πολυτέλεια στην αντιπολίτευση για επιμέρους ζητήματα, δεν την έχεις στην κυβέρνηση.
Και βλέπετε ότι αυτή τη στιγμή η Κυβέρνηση διέρχεται αυτή την κρίσιμη περίοδο, αμφισβητείται ουσιαστικά ο ιδεολογικός πυρήνας της Κυβέρνησης με τις τοποθετήσεις του Κοινοβουλευτικού Εκπροσώπου, του Γραμματέα της Κοινοβουλευτικής Ομάδας του ΠΑΣΟΚ.
Ρ. ΜΠΙΖΟΓΛΗ: Του κ. Παπουτσή λέτε.
Μ. ΧΑΡΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Απ’ την άλλη του πρώην Γραμματέα της Κεντρικής Επιτροπής του ΠΑΣΟΚ του κ. Σκανδαλίδη. Μια σειρά στελεχών που θέτουν ζητήματα όσον αφορά τις καθυστερήσεις, την αβουλία της κυβέρνησης στη λήψη συγκεκριμένων μέτρων. Και βλέπετε την τακτική που ακολουθεί εσχάτως η κυβέρνηση και κατακρίνεται και από στελέχη της κυβέρνησης του ΠΑΣΟΚ, κοινοβουλευτικά στελέχη, την τακτική του να φέρνει νομοσχέδια με τη διαδικασία του κατ’ επείγοντος.
Αυτό δείχνει ότι προφανώς φοβάται τη Βουλή, φοβάται τη συζήτηση, δε θέλει να συζητούμε τα ζητήματα αυτά στη Βουλή, κατατίθενται νομοσχέδια με τη διαδικασία του κατεπείγοντος, τροπολογίες όπως αυτή χθες βράδυ που κατατέθηκε δίνει τη δυνατότητα στον Πρωθυπουργό να αναθέτει απευθείας μελέτες.
Όλα αυτά είναι δείγματα της δυσλειτουργίας που υπάρχει στο εσωτερικό του ΠΑΣΟΚ και βλέπετε και τις συζητήσεις περί ανασχηματισμού. Η συζήτηση για ανασχηματισμό πέντε μήνες μετά το σχηματισμό της κυβέρνησης, μετά από μια νίκη ενός κυβερνώντος κόμματος είναι ενδεικτική κα Μπιζόγλη της αποτυχίας μιας κυβερνητικής πολιτικής. Όταν σε πέντε μήνες συζητούμε για ανασχηματισμό, προφανώς δεν είναι επιτυχής η πολιτική που ακολουθείται για να υπάρχει αυτή η συζήτηση και η παραφιλολογία.
Ρ. ΜΠΙΖΟΓΛΗ: Να μας απαντήσει ο κ. Κουβέλης σε αυτό που είπατε λοιπόν, για δυσλειτουργία στο εσωτερικό.
Σ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Μου κάνει πολύ μεγάλη εντύπωση να ακούω από έναν βουλευτή που ήταν και βουλευτής της προηγούμενης Κυβέρνησης, να μιλάει για την έλλειψη βούλησης της σημερινής Κυβέρνησης, όταν 5 μήνες μετά είχε καταφέρει ήδη να κάνει μία σειρά από πράγματα.
Και για να το διευκρινίσω: Μέσα σε αυτούς τους πέντε μήνες που η Κυβέρνηση λειτουργεί έχει καταφέρει πράγματα που δεν είδαμε μέσα σε μία διακυβέρνηση πέντε χρόνων. Έχουμε καταφέρει και να ανατάξουμε την εικόνα της χώρας και αρχίζει σιγά-σιγά να ανατάσσεται και η εικόνα της οικονομίας. Αρχίζουν και δημιουργούνται νομοσχέδια, τα οποία ήταν ανάγκη να γίνουν και προσπαθούμε να καθαρίσουμε το πεδίο.
Και σας θυμίζω ότι ο ίδιος έλεγα σε ομιλία μου στη Βουλή το Μάρτιο του 2009, ότι έτσι που πάει η διαχείριση της οικονομίας θα αναγκαστούμε να προσφύγουμε σε τοκογλύφους. Δυστυχώς ήταν αλήθεια αυτό.
Μ. ΧΑΡΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εκείνο που χρειάζεται για να υπάρξει και μια αισιοδοξία, δυστυχώς δεν υπάρχει αισιοδοξία στον κόσμο με όλα αυτά που γίνονται, χρειάζεται να υπάρξει φως στο τούνελ. Εάν δεν υπάρξει φως στο τούνελ, ελπίδα ότι μπορούμε να βγούμε από την κρίση με συγκεκριμένο χρονοδιάγραμμα, γιατί δεν υπάρχει αυτή τη στιγμή χρονοδιάγραμμα εξόδου απ’ την κρίση.
Σ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Όχι, υπάρχει χρονοδιάγραμμα.
Μ. ΧΑΡΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Για πόσο καιρό κ. Κουβέλη θα ισχύσουν τα μέτρα που λάβατε; Για ένα χρόνο; Για τρία χρόνια που είναι το πρόγραμμα σταθερότητας; Είναι μονίμου χαρακτήρα αυτά τα μέτρα;
Σ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Γνωρίζετε ότι το πρόγραμμα σταθερότητας έχει χρονοδιάγραμμα τριών ετών.
Μ. ΧΑΡΑΚΟΠΟΥΛΟΣ: Εάν δεν υπάρξει χρονοδιάγραμμα εξόδου της χώρας απ’ την κρίση, φοβούμαι ότι θα έχουμε επιδείνωση και κοινωνική ένταση και αναστάτωση και θα υπάρχει ζήτημα κοινωνικής συνοχής.
Κ. ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ: Αυτό που λέει ο κ. Χαρακόπουλος πάντως κ. Κουβέλη και θα κλείσουμε με αυτό, πραγματικά υπάρχει το ερώτημα των πολιτών είναι ουσιαστικά, δηλαδή αυτό το ζωνάρι μέχρι πότε θα είναι και πότε θα ξελασκάρουμε λίγο να πάρουμε και την ανάσα. Δηλαδή το χρονοδιάγραμμα είναι θέμα. Το καταλαβαίνετε.
Σ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Φυσικά και είναι θέμα και εγώ καταλαβαίνω και την ανάγκη των πολιτών να γνωρίζουν, σε μία περίοδο που τους ζητείται να κάνουν πολύ μεγάλες θυσίες.
Σ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Είναι ένα πρόγραμμα το οποίο έχει χρονικό ορίζοντα τριετίας. Αλλά από εκεί και πέρα δεν υπάρχει καμία πρόθεση της Κυβέρνησης να κρατήσει αυστηρά μέτρα, εφόσον αυτά δε χρειάζονται. Όμως στη σημερινή κατάσταση που πρέπει η Ελλάδα να βρει, να μπορέσει να δανειστεί 20 δις μέσα στον επόμενο ενάμιση μήνα, καταλαβαίνετε ότι το να μιλάμε τώρα για το πότε θα χαλαρώσουμε τα μέτρα, είναι τουλάχιστον πρωθύστερο.
Και επίσης να πω ότι το φως στην άκρη του τούνελ φαίνεται πρώτον, απ’ το ότι αρχίζει και αλλάζει μια εικόνα που ήταν πάρα-πάρα πολύ σκοτεινή και αυτό το οφείλουμε στις προσπάθειες του Πρωθυπουργού κατά κύριο λόγο, ότι αρχίζουν και υπάρχουν επενδυτικά προγράμματα. Μόλις προχθές, δεν ξέρω αν παρακολουθήσατε την ανακοίνωση, συμφωνήθηκε μία επένδυση ενεργειακή που πρόκειται να γίνει και που ξεπερνάει τα 3 δις.
Ρ. ΜΠΙΖΟΓΛΗ: Για το λιμάνι του Αστακού. Να το δούμε και τις επόμενες ημέρες.
Σ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Ακριβώς. Άρα αυτά είναι σημαντικά βήματα και σας ευχαριστώ πάρα πολύ.
Ρ. ΜΠΙΖΟΓΛΗ: Να είστε καλά. Ευχαριστούμε και τον κ. Χαρακόπουλο.