Αθήνα, 10 Μαρτίου 2010
κ. Ν. ΔΗΜΑΡΑΣ: Στο σημείο αυτό να συνδεθούμε με το Υπουργείο Εξωτερικών και τον Υφυπουργό τον κ. Σπύρο Κουβέλη. Καλό μεσημέρι κ. Κουβέλη.
κ. Ν. ΒΑΦΕΙΑΔΗΣ: Ήθελα τη δική σας αποτίμηση λοιπόν για την επίσκεψη Παπανδρέου. Ας μη μείνουμε όμως μόνο στην Ουάσινγκτον, να δούμε και το ευρωπαϊκό κομμάτι, την ευρωπαϊκή πλευρά του ταξιδιού αυτού. Ήταν ένα αποδοτικό ταξίδι πιστεύετε; Μας έλυσε τουλάχιστον τα φλέγοντα, τα ζέοντα προβλήματα;
κ. Σ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κοιτάξτε, θεωρώ ότι ήταν ένα εξαιρετικά αποδοτικό ταξίδι και ευτυχώς, γιατί γίνεται σε μια στιγμή που η χώρα το χρειάζεται πάρα πολύ. Ήταν αποδοτικό, όχι μόνο γιατί έλυσε τα ζέοντα όπως τα λέτε, αλλά και για να μπορέσουμε να θωρακίσουμε με κάποιο τρόπο την Ελλάδα απέναντι σε όλη αυτή την κερδοσκοπική επίθεση που δέχεται. Και νομίζω ότι ως προς αυτό είχε πολύ μεγάλη επιτυχία και σε επίπεδο δηλώσεων και σε επίπεδο σχεδιασμών και για την ευρωπαϊκή και για την υπερατλαντική πλευρά του ταξιδιού.
Αλλά, επίσης, γιατί νομίζω ότι έδωσε ένα πάρα πολύ δυνατό δείγμα γραφής ότι η εικόνα της χώρας, η οποία ήταν πολύ άσχημα χτυπημένη, είναι όχι απλώς ανατάξιμη, αλλά έχει ήδη ξεκινήσει αυτή η ανάταξη.
Λέγατε πριν, άκουγα τη συζήτηση σας, για το ζήτημα της βίζας.
κ. Ν. ΒΑΦΕΙΑΔΗΣ: Με την κα Παπαρήγα λέτε.
κ. Σ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Όχι, όχι, την κουβέντα που κάνατε μεταξύ σας για το θέμα της βίζας από τις Ηνωμένες Πολιτείες. Ξέρετε, δεν είναι μόνο ότι λύνεται το θέμα του πως θα πηγαινοέρχονται οι Έλληνες στις Ηνωμένες Πολιτείες, αλλά ουσιαστικά δείχνει ότι η Ελλάδα θεωρείται μια χώρα που είναι αξιόπιστη και σε οικονομικό επίπεδο. Γιατί η βίζα, σας θυμίζω, ήταν ένα από τα εργαλεία που είχαν οι Ηνωμένες Πολιτείες για να μπορούν να σταματάνε την εισροή οικονομικών μεταναστών.
Το να λένε οι Ηνωμένες Πολιτείες σήμερα ότι δεν υπάρχει τέτοιο θέμα και καταργούμε αυτό, σημαίνει ότι η Ελλάδα αναγνωρίζεται - και δίνεται σημειολογικά αυτό - και ως μια χώρα η οποία έχει μια αναπτυσσόμενη δυνατή αξιόπιστη οικονομία. Και αυτό είναι ένα πάρα πολύ δυνατό σημείο.
κ. Ν. ΔΗΜΑΡΑΣ: Έχουμε κάτι τέτοιο, οικονομία αξιόπιστη, δυνατή, αναπτυσσόμενη;
κ. Σ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Σήμερα δεν την έχουμε. Μα γι' αυτό γίνεται και όλη η προσπάθεια. Αναπτυσσόμενη βεβαίως την έχουμε, δυνατή δεν είναι. Αν ήταν δυνατή δεν θα χρειαζόταν να προσπαθούμε να δανειστούμε, δεν θα γινόταν όλη η προσπάθεια να σταματήσουμε την επίθεση των κερδοσκόπων επάνω στην Ελλάδα. Αλλά δυστυχώς χάθηκε τόσο πολύ από αυτό το δυναμικό που είχε η ελληνική οικονομία που πρέπει τώρα να το ανατάξουμε. Το σημαντικό όμως εδώ είναι ότι υπάρχει η δυνατότητα και αναγνωρίζεται η δυνατότητα να συμβεί αυτό.
Η Κυβέρνηση έχει ένα πρόγραμμα οικονομικής πολιτικής που δεν είναι τόσο πολύ η δουλειά μου να σας το πω εγώ στο τηλέφωνο. Αλλά είναι και το πρόγραμμα λιτότητας και από κει και πέρα η δυνατότητα να προωθήσουμε την ανάπτυξη της ελληνικής οικονομίας που αυτό πρέπει να αναγνωριστεί και από τις διεθνείς αγορές και νομίζω ότι αυτό επιτεύχθηκε με το ταξίδι του Πρωθυπουργού.
κ. Ν. ΒΑΦΕΙΑΔΗΣ: Ωστόσο σήμερα βλέπουμε τα spreads ακόμη να παραμένουν αρκετά ψηλά, πάνω από τις 310 μονάδες, 318 ήταν το πρωί, κάτι που σημαίνει ότι οι αγορές παρ' ότι είναι και πρώτη είδηση στα οικονομικά κανάλια η επίσκεψη Παπανδρέου και η συνάντηση του με τον Μπαράκ Ομπάμα, δεν βλέπω τις αγορές να αντιδρούν. Δηλαδή δείχνουν μια δυσπιστία οι αγορές.
κ. Σ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Κοιτάξτε, οι αγορές πάντα δείχνουν μια επιφύλαξη και μια δυσπιστία και εξάλλου νομίζω ότι οι αντιδράσεις δεν καταγράφονται μέσα σε μερικές ώρες. Είναι μια πορεία. Θυμηθείτε που βρισκόταν η εικόνα της Ελλάδας και της ελληνικής οικονομίας, όχι μακριά, πηγαίνετε μιάμιση βδομάδα πίσω. Μέσα σε ένα μαύρο σύννεφο που δεν υπήρχε φως πουθενά.
Εδώ δεν μπορούμε να περιμένουμε ότι θα αλλάξουν όλα από τη μια μέρα στην άλλη, αλλά θεωρώ ότι ήδη υπάρχει μια πολύ θετικότερη ανταπόκριση. Μαζεύτηκαν και άρχισαν να υπάρχουν θετικά δημοσιεύματα για την Ελλάδα, όταν μια βδομάδα πίσω είχαμε τα αρνητικά δημοσιεύματα, θυμάστε πρωτοσέλιδα κλπ., που όλοι λέγαμε τι θα γίνει επιτέλους.
Είναι μια συνεχής πορεία που δεν θα μπορέσουμε να διορθώσουμε την εικόνα μιας χώρας, η οποία πέρασε από μια πολύ μεγάλη καταστροφή την τελευταία περίοδο, από τη μια μέρα στην άλλη. Αλλά θεωρώ ότι βήμα - βήμα πηγαίνουμε στη σωστή κατεύθυνση.
κ. Ν. ΔΗΜΑΡΑΣ: Κύριε Κουβέλη, πιστεύετε ότι πήραμε περισσότερα από τους Αμερικανούς παρά από τους Ευρωπαίους;
κ. Σ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Δεν θα το έλεγα, όχι. Θεωρώ ότι και από τις δύο πλευρές είναι ικανοποιητικά τα αποτελέσματα. Και δεν έχει νόημα να τα συγκρίνουμε γιατί κάπου αυτά συνδέονται και μεταξύ τους ξέρετε. Και η υποστήριξη που ήρθε και από τις Ηνωμένες Πολιτείες είναι αν θέλετε και αποκύημα της υποστήριξης που προήλθε ιδιαίτερα μετά τη συνάντηση με τον κ. Σαρκοζί.
κ. Ν. ΒΑΦΕΙΑΔΗΣ: Πάντως κ. Κουβέλη αυτό που περιγράψατε ως ένα μαύρο σύννεφο που επλανάτο πάνω από την ελληνική οικονομία σήμερα το νιώθει ο εργαζόμενος να πλανάται πάνω από το μέλλον του. Βλέπει διαρκείς περικοπές στους μισθούς του αν εργάζεται στο Δημόσιο, μια προοπτική δύσκολη αν εργάζεται στον ιδιωτικό τομέα και βεβαίως ακούει τα περί περικοπών και στον ιδιωτικό και φυσικά ανησυχεί. Υπάρχει λοιπόν ένα σύννεφο πάνω από τον εργαζόμενο.
Πώς η κυβέρνηση πιστεύει και ευελπιστεί ότι θα αλλάξει το ψυχολογικό κλίμα και θα δώσει ώθηση στην οικονομία όταν αυτό το κλίμα επικρατεί όχι μόνο στους εργαζόμενους αλλά ακόμη και στους εργοδότες. Τουλάχιστον στους μικρομεσαίους που είναι ο κανόνας για την ελληνική απασχόληση.
κ. Σ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Θα συμφωνήσω μαζί σας σε αυτό που λέτε ότι οι εργαζόμενοι είναι σε πολύ δύσκολη κατάσταση και βλέπουν αυτό το μαύρο σύννεφο. Απλώς θα κάνω μια μικρή παρατήρηση στις λέξεις που χρησιμοποιήσατε. Εγώ θα έλεγα ότι το μαύρο σύννεφο είναι πάνω από το παρόν του εργαζομένου. Από το μέλλον είναι μια άλλη συζήτηση, γιατί ακριβώς όλη αυτή η προσπάθεια γίνεται για να μπορεί ο εργαζόμενος και ο επιχειρηματίας κλπ. στην Ελλάδα να έχει μέλλον.
Είναι βέβαιον ότι στην κατάσταση που βρεθήκαμε χρειάζεται πραγματικά να σφίξουμε το ζωνάρι, να μαζέψουμε από όπου μπορούμε την κατασπατάληση πόρων που γίνεται, την εξοικονόμηση κλπ. και αυτό είναι μια μεγάλη θυσία που έχει ζητηθεί από τους εργαζόμενους, μη κοροϊδευόμαστε. Είναι βέβαιο ότι είναι μια πολύ μεγάλη θυσία. Το αντάλλαγμα γι' αυτή τη θυσία είναι ότι ακριβώς προσπαθούμε μέσα στο πρόγραμμα σταθερότητας και ανάπτυξης της οικονομίας μέσα στην περίοδο που προβλέπεται γι’ αυτή την τριετία να δημιουργήσουμε μια οικονομία, η οποία θα έχει σημαντικό βαθμό ανάπτυξης.
Θα ήταν πολύ ευχάριστο να μπορούσαμε να πούμε στον εργαζόμενο ότι όλα είναι καλά όπως ήταν πριν, απλώς εμείς θα τα κάνουμε καλύτερα. Δυστυχώς δεν είναι έτσι η κατάσταση. Όταν μια χώρα πρέπει να καταφέρει να δανειστεί μέσα στον επόμενο μήνα 25 δις αν θυμάμαι καλά και να τα βγάλει πέρα, καταλαβαίνετε ότι οι περικοπές και το σφίξιμο του ζωναριού είναι πάρα πολύ μεγάλο για να μπορέσουμε να το πετύχουμε, ακριβώς για να κατέβουν τα spreads που αναφέρατε πριν.
Κατά συνέπεια, εγώ θεωρώ ότι σήμερα ζητούνται πολλά από τον εργαζόμενο και θα ήταν άδικο να πούμε ότι οι εργαζόμενοι πρέπει να τα δεχτούν με χαμόγελο και με άνεση, αλλά δυστυχώς δεν υπάρχει άλλη εναλλακτική αν θέλουμε να έχουμε μέλλον ως χώρα.
κ. Ν. ΒΑΦΕΙΑΔΗΣ: Κύριε Κουβέλη, σχετικώς με την πράσινη ανάπτυξη της οποίας είναι γνωστόν ότι είστε εντός των κυβερνητικών τειχών ένας από τους πιο ένθερμους θιασώτες ….
κ. Σ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Να ‘στε καλά.
κ. Ν. ΒΑΦΕΙΑΔΗΣ: Η πράσινη ανάπτυξη λοιπόν μας έλεγε προηγουμένως η κα Παπαρήγα ότι ενδεχομένως να είναι μια ουτοπία καθώς ήδη έχει διαμορφωθεί στο παγκόσμιο σκηνικό ένας τέτοιος ισχυρός πόλος εταιρειών που δραστηριοποιούνται εδώ και καιρό και έχουν αποκτήσει ανταγωνιστικό πλεονέκτημα και είναι πολυεθνικοί κολοσσοί. Μπορεί λοιπόν η μικρή χώρα μας να μπει σε αυτό το πεδίο και να ανταγωνιστεί επί ίσοις όροις όταν ήδη το πεδίο δηλαδή είναι διαμορφωμένο;
κ. Σ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Ξέρετε, ένα χαρακτηριστικό της πράσινης ανάπτυξης και της νέας τεχνολογίας για το περιβάλλον είναι, θα το έλεγα έτσι με μια μικρή παρομοίωση, σαν αυτό που έγινε την εποχή της μεγάλης έλευσης της πληροφορικής τεχνολογίας. Η δυνατότητα να αναπτύξεις επιχειρηματικότητα σ’ αυτό δεν εξαρτάται από το πόσο μεγάλος είσαι, αλλά πόσο εφευρετικός και συνεπής κυρίως. Η Ελλάδα έχει πολύ καλά μυαλά, έχει τεχνογνωσία.
Να σας αναφέρω μόνο ένα παράδειγμα, ότι στο πρόσφατο ταξίδι που είχα κάνει στις χώρες του Κόλπου μιλούσα με ανθρώπους στο Κουβέιτ, με τον Υπουργό Ενέργειας για την ακρίβεια, και του έλεγα για την ελληνική τεχνογνωσία που υπάρχει σε θέματα αφαλάτωσης από ανανεώσιμες πηγές ενέργειας. Αυτό είναι ένα συγκριτικό πλεονέκτημα που η Ελλάδα έχει και ήδη έχουμε ξεκινήσει συνεργασίες και επαφές για να δούμε πώς θα μπορέσουμε να εξάγουμε αυτή την τεχνολογία και να δημιουργήσουμε θέσεις εργασίας για Έλληνες.
Και δεν μας εμποδίζει σε τίποτα το ότι η Ελλάδα είναι μια μικρή χώρα χωρίς τους πολύ μεγάλους Ομίλους που υπάρχουν σε άλλες χώρες. Εφ' όσον υπάρχει τεχνογνωσία, η πράσινη ανάπτυξη προσφέρει ακριβώς την ευκαιρία να την αξιοποιήσουμε. Γιατί δυστυχώς από την άλλη δεν μπορούμε να ανταγωνιστούμε κάποιες χώρες εκεί που έχουν το συγκριτικό πλεονέκτημα.
Δηλαδή είναι προφανές ότι και στον κατασκευαστικό κλάδο και σε ενεργειακούς κλπ. υπάρχουν κάποια μεγαθήρια στην Ευρώπη. Σε αυτούς απέναντι δεν μπορούμε να πάμε.
κ. Ν. ΒΑΦΕΙΑΔΗΣ: Πιο παραδοσιακοί κλάδοι στους οποίους έχουμε αναπτύξει τεχνογνωσία όλα αυτά τα χρόνια δεν μπορεί να αξιοποιηθεί αυτή η τεχνογνωσία και η εμπειρία που έχουμε;
κ. Σ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Και βέβαια, και βέβαια. Το ένα δεν εξαιρεί το άλλο. Ξέρετε μέσα στην προσπάθεια που κάνουμε στην οικονομική διπλωματία είναι και να εκμεταλλευτούμε τους παραδοσιακούς κλάδους που είναι και ο τουρισμός και τα μεταποιημένα τρόφιμα και τόσοι άλλοι, ας μην τους αναφέρω τώρα όλους αναλυτικά. Αλλά είναι και όλη αυτή η τεχνογνωσία για την πράσινη ανάπτυξη που μπορεί πραγματικά να μας βοηθήσει να περάσουμε μπροστά.
Είναι αν θέλετε η ευκαιρία της Ελλάδος να πιάσει μια καινούρια «βιομηχανική» επανάσταση. Και γι' αυτό ακριβώς εμείς όχι μόνο δεν την εξαιρούμε, αλλά τη θεωρούμε ευκαιρία, γιατί μπορεί να μας δώσει πολύ μεγαλύτερη διείσδυση στις αγορές του εξωτερικού και να φέρει και επενδύσεις στην Ελλάδα.
Συζητήθηκε προχθές, το ακούσατε και το παρακολουθήσαμε, το παρακολούθησε όλος ο κόσμος, αυτή η επένδυση που έχουμε συμφωνήσει με το Κατάρ ….
κ. Ν. ΔΗΜΑΡΑΣ: Στον Αστακό.
κ. Σ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Για τον Αστακό. Ένα μέρος αυτής της επένδυσης είναι ακριβώς μια πολύ σύγχρονη τεχνολογία για την αξιοποίηση των αερίων καύσης του φυσικού αερίου, ώστε να παράγονται βιοκαύσιμα και να μην εκλύονται στην ατμόσφαιρα. Τέτοιου είδους επενδύσεις στην Ελλάδα είναι πολύ σημαντικές γιατί ακριβώς βάζουμε την πράσινη ανάπτυξη μπροστά.
κ. Ν. ΒΑΦΕΙΑΔΗΣ: Τώρα, σε ότι αφορά την εικόνα που θα αντιμετωπίσει ο Πρωθυπουργός προερχόμενος από ένα επιτυχές όπως εσείς το χαρακτηρίσατε ταξίδι, θα είναι μια εικόνα μιας χώρας σε διάλυση. Μια γενική απεργία θα έχει παραλύσει το Δημόσιο, δεν ξέρω τι θα γίνεται και στο αεροδρόμιο, αν θα έρθει και κανονικώς η πτήση δηλαδή του Πρωθυπουργού. Και αυτό δυστυχώς το σκηνικό φαίνεται ότι θα επαναληφθεί και τις επόμενες μέρες στο πλαίσιο των αντιδράσεων των εργαζομένων στα σκληρά μέτρα που πήρε η κυβέρνηση.
Πιστεύετε ότι τα μέτρα αυτά χωρίς τη συναίνεση των εργαζομένων έχουν ελπίδα επιτυχίας και αποδόσεως έτσι όπως την προβλέπει η κυβέρνηση;
κ. Σ. ΚΟΥΒΕΛΗΣ: Δυστυχώς -όπως έλεγα και πριν- δεν υπάρχει περιθώριο να κάνουμε κάτι διαφορετικό. Πραγματικά θα ήταν πολύ πιο ευχάριστο και για εμάς ως κυβερνητικά στελέχη να μπορούμε να πούμε μια καλύτερη εκδοχή. Αλλά ξέρετε το να πούμε απλώς ένα ευχάριστο παραμύθι στους εργαζόμενους και μετά από 6 μήνες να βρεθούμε σε ακόμα χειρότερη κατάσταση πέραν του ότι δεν έχει κανένα αποτέλεσμα είναι και ανέντιμο. Κι εμείς δεν θέλουμε να το κάνουμε.
Άρα νομίζω ότι μετά από ένα ταξίδι που πέτυχε το στόχο του, δηλ. της δυνατότητας ανάταξης της εικόνας της Ελλάδας και σιγά - σιγά και της οικονομίας, το μόνο που θα πρέπει να σκεφτεί κανείς είναι αν πραγματικά η κοινωνική αντίδραση βοηθάει αυτούς τους ίδιους.
Δηλαδή εγώ δεν διαφωνώ -και σας το είπα και πριν- με την γκρίνια αν θέλετε και τη δυσανασχέτηση των ανθρώπων των οποίων έχουν θιγεί κεκτημένα δικαιώματα. Αλλά να θυμόμαστε ότι πολλά από τα κεκτημένα δικαιώματα θα χαθούν με πολύ χειρότερο τρόπο αν δεν καταφέρουμε να «τρέξουμε» την οικονομία μας.
κ. Ν. ΒΑΦΕΙΑΔΗΣ: Ευχαριστούμε θερμά τον Υφυπουργό Εξωτερικών τον κ. Σπύρο Κουβέλη και θα συνεχίσουμε με τα θέματα της οικονομίας. Καλό μεσημέρι κ. Κουβέλη.