κ. Α. ΤΟΛΙΟΣ: Έχουμε στην τηλεφωνική γραμμή τον Αναπληρωτή Υπουργό Εξωτερικών, κ. Δημήτρη Δρούτσα. Καλημέρα σας.
κα Ν. ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Καλή σας ημέρα κ. Υπουργέ.
κ. Δ. ΔΡΟΥΤΣΑΣ: Καλημέρα σε εσάς και στους ακροατές σας και καλή εβδομάδα.
κα. Ν. ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Και καλή εβδομάδα και καλή χρονιά να έχουμε. Κύριε Υπουργέ υποθέτω ότι όταν ο Πρωθυπουργός λέει στο Υπουργικό Συμβούλιο το δημοσιονομικό πρόβλημα της χώρας απειλεί την εθνική μας κυριαρχία, ο πρώτος, ο οποίος πρέπει να ανατριχιάζει με ανοιχτά θέματα στην εξωτερική πολιτική μάλλον πρέπει να είστε εσείς.
κ. Δ. ΔΡΟΥΤΣΑΣ: Κοιτάξτε κα Καραγιάννη, νομίζω κάθε λογικός άνθρωπος και κάθε συμπολίτης μας καταλαβαίνει ότι όταν η χώρα περνάει στιγμές πρόκλησης - είναι μια πρόκληση για όλους μας η σημερινή κατάσταση της χώρας - αντιλαμβάνεται ότι, όταν έχεις να υπερασπιστείς τα λεγόμενα εθνικά θέματα στην εξωτερική πολιτική, κάποιος από τους συνομιλητές σου μπορεί και να προσπαθήσει να αξιοποιήσει τις δυσκολίες.
κ. Α. ΤΟΛΙΟΣ: Έχετε δίκιο κ. Υπουργέ και να σας πω κάτι; Γιατί αυτό σχολιάζεται κιόλας και στις αναλύσεις το βλέπουμε. Επειδή η κυβέρνηση και μάλιστα σε ένα κλίμα προσδοκιών κιόλας ξεκίνησε επιθετικά τη διπλωματία της πρώτης συνάντησης του κ. Παπανδρέου με τον Ταγίπ Ερντογάν σήμερα…
κα Ν. ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Και με τον Γκρουέφσκι.
κ. Α. ΤΟΛΙΟΣ: Με τον Γκρουέφσκι κλπ. κλπ. υπάρχει ένα θέμα με την έννοια ότι μια χώρα η οποία είναι, να μην πω εξουθενωμένη, πάντως αρκετά λαχανιασμένη σαν εικόνα στο εξωτερικό κατά πόσο θα πρέπει να ακολουθεί στο γήπεδο της διπλωματίας τόσο επιθετική πολιτική και να μη μαζεύεται λίγο με την έννοια ότι έχουμε απέναντί μας κιόλας τον βασικό αντίπαλο την Τουρκία, μια δύναμη, η οποία όλο και περισσότερο αναβαθμίζει τη θέση της στην περιοχή.
κ. Δ. ΔΡΟΥΤΣΑΣ: Νομίζω ότι το είπατε μόνος σας το επιχείρημα και εγώ θα το χρησιμοποιούσα, όχι για να δικαιολογήσω, αλλά για να αναδείξω την αναγκαιότητα. Και αυτό κάναμε, αυτό έκανε η κυβέρνηση από την πρώτη στιγμή. Να πάρει πρωτοβουλίες, να δείξει ότι δεν παίζει μόνο άμυνα, ας μου επιτραπεί αυτός ο όρος. Ότι ναι, γνωρίζουμε ποιά είναι η κατάσταση της χώρας, γνωρίζουμε ποιά είναι τα θέματα που πρέπει να αντιμετωπίσουμε, αλλά από την πρώτη στιγμή εμείς παίρνουμε τις πρωτοβουλίες για να δείξουμε και τη βούλησή μας ότι μπορούμε και θέλουμε να αντιμετωπίσουμε την κατάσταση αλλά και να δείξουμε εμείς την κατεύθυνση.
Η άμυνα, αν μου επιτρέπετε, η άμυνα ποτέ δεν βοηθάει. Θα μου επιτρέψετε να πω ότι η άμυνα την οποία είχαμε δει τα τελευταία 5 χρόνια - και όχι μόνο άμυνα αλλά και μια απραξία- στην εξωτερική μας πολιτική, οδήγησε τη χώρα και σε αυτήν την κατάσταση.
κα Ν. ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Περιγράφετε κ. Υπουργέ μια πολιτική εξωστρεφή θα μπορούσε να χαρακτηριστεί.
κ. Δ. ΔΡΟΥΤΣΑΣ: Βεβαίως.
κα Ν. ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Εγώ θα συγκρατώ και έτσι με ιδιαίτερη συμπάθεια αν θέλετε την έκφρασή σας προηγουμένως, τα λεγόμενα εθνικά θέματα, διότι είναι προφανές ότι σε ένα διεθνές περιβάλλον αυτά που είχαμε συνηθίσει τόσα χρόνια να οριοθετούμε ως εθνικά θέματα είναι ενταγμένα στις διεθνείς εξελίξεις.
Θέλω με αφορμή λοιπόν αυτό να περάσουμε λίγο στο Κυπριακό και με αφορμή και την εδώ επίσκεψη του Προέδρου της Κυπριακής Δημοκρατίας. Όλες οι εκτιμήσεις και οι αναλύσεις που υπάρχουν το τελευταίο διάστημα είναι ότι τα πράγματα δεν πάνε καθόλου καλά, ειδικά σε ότι αφορά τις νέες προτάσεις που κατέθεσε η τουρκική, η τουρκοκυπριακή πλευρά και ενόψει των προεδρικών εκλογών και της ανάδειξης όπως φαίνεται του κ. Έρογλου.
κ. Α. ΤΟΛΙΟΣ: Η συγκυρία δεν είναι και ευνοϊκή λόγω των εκλογών αυτών.
κα Ν. ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Θα ήθελα την άποψή σας σε αυτό και το πώς η ελληνική εξωτερική πολιτική διαμορφώνει το πλαίσιο των κινήσεών της στο επόμενο διάστημα.
κ. Δ. ΔΡΟΥΤΣΑΣ: Βεβαίως. Πριν μπω σε αυτό κα Καραγιάννη επιτρέψτε μου απλώς να απαντήσω στο πρώτο σκέλος που είπατε. Αναμφισβήτητα τα εθνικά μας θέματα είναι στο επίκεντρο των προσπαθειών μας και πάντα θα είναι. Απλώς να τονίσω εδώ ότι εάν επικεντρώνεσαι και ασχολείσαι αποκλειστικά και μόνο με τα δικά σου τα θέματα και μάλιστα με αμυντικό τρόπο, τότε θα τα βρεις δύσκολα. Γι΄ αυτό η δική μας η προσέγγιση είναι με τα ανοίγματα η Ελλάδα πάλι να έχει πραγματική παρουσία και πραγματική φωνή στην περιοχή μας σε όλα τα μεγάλα, τα διεθνή γεγονότα. Παρουσία και φωνή, ώστε να μπορέσουμε και εμείς αυτή τη νέα θέση της Ελλάδας να την αξιοποιήσουμε αποτελεσματικά και για τα δικά μας τα θέματα. Θέλω απλώς να το διευκρινίσω.
κ. Α. ΤΟΛΙΟΣ: Πάντως κ. Υπουργέ αυτό που είπει και η Νόνη Καραγιάννη, δηλαδή ότι αυτή τη στιγμή το θέμα ελληνοτουρκικά και Κυπριακό είναι σε μια συγκυρία, η οποία είναι αρκετά δύσκολη βλέποντας τουλάχιστον τη στάση της Τουρκίας, έτσι δεν είναι;
κ. Δ. ΔΡΟΥΤΣΑΣ: Βεβαίως, δεν είναι η καλύτερη κατάσταση, δεν είναι η καλύτερη περίοδος, αλλά θα μου επιτρέψετε να πω στο Κυπριακό τώρα, και με αφορμή όπως είπατε και την επίσκεψη του Προέδρου της Κυπριακής Δημοκρατίας του κ. Δημήτρη Χριστόφια εδώ στην Αθήνα, να επαναλάβω και να τονίσω αυτό που είπε η κυβέρνηση και ο ίδιος ο Πρωθυπουργός από την πρώτη στιγμή που αναλάβαμε την ευθύνη της διακυβέρνησης της χώρας. Η Ελλάδα και πάλι θα είναι δίπλα στην Κύπρο, δίπλα στον κυπριακό λαό, όχι μόνο με λόγια αλλά με πράξεις.
Νομίζω αυτό το αποδείξαμε ήδη στην πορεία και την προετοιμασία προς το τελευταίο Συμβούλιο τον Δεκέμβριο, όπου συζητήθηκαν πολύ σοβαρά θέματα που αφορούν Ελλάδα και Κύπρο. Εδώ πραγματικά η Ελλάδα και η Κύπρος μαζί πορεύτηκαν, προετοιμάστηκαν συστηματικά και με μια ενιαία φωνή εμφανιστήκαμε και δώσαμε τον αγώνα μας στο Συμβούλιο του Δεκεμβρίου.
κ. Α. ΤΟΛΙΟΣ: Αυτό που λέτε είναι πάρα πολύ καλό.
κ. Δ. ΔΡΟΥΤΣΑΣ: Ναι. Είίναι ακριβώς αυτή η γραμμή την οποία εμείς ακολουθούμε και θέλουμε να ακολουθήσουμε στη συνεργασία μας με την Κύπρο. Αυτό αφορά και το Κυπριακό βεβαίως αλλά θα μου επιτρέψετε να πω ότι η Κυπριακή Δημοκρατία είναι κράτος μέλος της Ευρωπαϊκής Ένωσης, άρα ανοίγονται πάρα πολλά θέματα και πολλές δυνατότητες πραγματικής συνεργασίας μεταξύ Ελλάδας και Κύπρου.
κ. Α. ΤΟΛΙΟΣ: Όλα αυτά κ. Υπουργέ είναι μια χαρά. Από την άλλη όμως σήμερα βλέποντας τη συγκυρία, κρίνοντας τις προτάσεις των Τούρκων που είναι προ Ανάν, πολύ πιο σκληρές…
κα Ν. ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Κυρίως σε ότι αφορά τη διακυβέρνηση.
κ. Α. ΤΟΛΙΟΣ: Το θέμα είναι κατά πόσο μπορεί κανείς να έχει προσδοκίες ή ελπίδες ή εν πάση περιπτώσει να διαμορφώνει κάποιο, να υπάρχει φως ότι μπορεί πραγματικά να φτάσουμε σε επίλυση του Κυπριακού σε αυτή τη συγκυρία. Νομίζω ο περισσότερος κόσμος και δικαίως είναι απαισιόδοξος.
κ. Δ. ΔΡΟΥΤΣΑΣ: Δεν έχετε καθόλου άδικο, δεν υπάρχουν τα απαραίτητα στοιχεία για να μπορεί να μιλάει κανείς για ιδιαίτερη αισιοδοξία. Και εγώ ο ίδιος όταν κατατέθηκαν οι τελευταίες προτάσεις της τουρκοκυπριακής πλευράς το είχα σχολιάσει όταν ρωτήθηκα. Ότι ναι βεβαίως είμαστε πολύ απογοητευμένοι διότι αυτές οι προτάσεις είναι ένα βήμα προς τα πίσω, δεν είναι στη σωστή κατεύθυνση. Άρα ναι, δεν υπάρχουν τα απαραίτητα στοιχεία για να είμαστε πολύ αισιόδοξοι.
κ. Α. ΤΟΛΙΟΣ: Δεν υπάρχει εδώ…
κ. Δ. ΔΡΟΥΤΣΑΣ: Δεν σημαίνει όμως αυτό ότι και πάλι εμείς σηκώνουμε τα χέρια ψηλά. Εδώ εμείς θα προσπαθήσουμε με τις δικές μας προτάσεις, με τις δικές μας κινήσεις να πείσουμε ποιά είναι η σωστή κατεύθυνση.
κ. Α. ΤΟΛΙΟΣ: Πάντως η ουσία είναι ότι η ελληνική διπλωματία δοκιμάζεται, με ποια έννοια το λέω κιόλας, περιγράψατε και πολύ καλά μάλιστα έτσι με έντονο τρόπο το σκηνικό που διαμορφώνεται στα ελληνοτουρκικά. Αν πάμε στο Μακεδονικό τα ίδια έχουμε, έχουμε έναν αδιάλλακτο τον Γκρουέφσκι, έχουμε ένα τέτοιο σκηνικό, το οποίο επίσης μας οδηγεί σε…
κα Ν. ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Ακινησία.
κ. Α. ΤΟΛΙΟΣ: Ακινησία όχι αλλά ενδεχομένως να έχουμε και νέα βέτο, τα οποία δεν είναι ό,τι καλύτερο εδώ που τα λέμε για την ελληνική διπλωματία αν ξανατεθεί θέμα ένταξης στο ΝΑΤΟ. Θέλω να πω δεν είναι καθόλου αισιόδοξο το σκηνικό τριγύρω μας.
κ. Δ. ΔΡΟΥΤΣΑΣ: Και πάλι δεν έχετε άδικο. Δεν μπορώ να διαφωνήσω, αλλά για άλλη μια φορά το γεγονός ότι η άλλη πλευρά δείχνει μια τέτοια αδιάλλακτη στάση, δεν σημαίνει για μας ότι θα σταματήσουμε την όποια προσπάθεια. Εάν σταματήσουμε την προσπάθεια είμαστε σε άμυνα και θα βρεθούμε αργά ή γρήγορα πάλι υπό πίεση. Γι΄ αυτό εμείς με επιθετική διπλωματία, με την καλή, θετική έννοια του όρου βεβαίως, με προτάσεις, με πρωτοβουλίες, θα δείξουμε εμείς την κατεύθυνση. Αυτό είναι το σημαντικό.
Και επιτρέψτε μου να πω και το εξής. Η Ελλάδα δεν έχει κανένα λόγο να κρύβεται. Εμείς έχουμε αυτοπεποίθηση επειδή έχουμε καθαρές θέσεις, τις οποίες έχουμε γνωστοποιήσει προς όλες τις πλευρές από την πρώτη στιγμή. Αυτό μας δίνει την αυτοπεποίθηση και δεν έχουμε κανένα λόγο να κρυβόμαστε. Θα επιδιώξουμε με σωστές πρωτοβουλίες να δείξουμε τη σωστή κατεύθυνση. Αυτή είναι η δική μας στάση και πολιτική.
κα Ν. ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Κύριε Υπουργέ αληθεύουν οι εκτιμήσεις που διατυπώνονται ότι το θέμα των Σκοπίων και η γενικότερη ύφεση, οικονομική ύφεση που υπάρχει στην Αθήνα δημιουργεί και αρκετές σκιές στη σχέση μας με τις Ηνωμένες Πολιτείες; Και επ΄ ευκαιρία θα ήθελα να σας ρωτήσω πότε προγραμματίζετε επίσκεψη δική σας στην Ουάσιγκτον;
κ. Δ. ΔΡΟΥΤΣΑΣ: Είμαστε σε συνεννόηση τώρα με την αμερικανική πλευρά και νομίζω ότι πολύ σύντομα θα πραγματοποιηθεί και η δική μου επίσκεψη αλλά και μετά η επίσκεψη του Πρωθυπουργού και θα ανακοινωθούν.
κα Ν. ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Εντός του Φεβρουαρίου η δική σας επίσκεψη;
κ. Δ. ΔΡΟΥΤΣΑΣ: Δεν το αποκλείω να γίνει αρκετά σύντομα αλλά επιτρέψτε μου αυτό να το ανακοινώσουμε μόλις θα έχουν γίνει όλες οι απαραίτητες διευθετήσεις.
κα Ν. ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Θα μου απαντήσετε στο πρώτο σκέλος του ερωτήματος;
κ. Δ. ΔΡΟΥΤΣΑΣ: Βεβαίως. Δεν υπάρχει καμιά σκιά στη σχέση μας με τις Ηνωμένες Πολιτείες. Δεν υπάρχει καμιά σκιά στη σχέση μας με οποιαδήποτε άλλη χώρα γιατί, το τονίζω για άλλη μια φορά, έχουμε καθαρές θέσεις, οι οποίες προέρχονται και έχουν τη βάση τους στο σεβασμό του Διεθνούς Δικαίου. Άρα αυτό πρέπει να γίνει σεβαστό. Και οι καθαροί λογαριασμοί κάνουν και τους καλούς φίλους. Μπορεί να υπάρχουν διαφωνίες σε ορισμένα θέματα προσέγγισης αλλά και πάλι δεν χρειάζεται να συμφωνείς σε όλα για να έχεις εξαιρετικές και άριστες σχέσεις. Και αυτές έχουμε.
κα Ν. ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Το θέμα της βίζας με την αμερικανική πλευρά;
κ. Δ. ΔΡΟΥΤΣΑΣ: Και αυτό είναι ένα θέμα το οποίο κλείνει και θα μπορέσουμε νομίζω σύντομα αυτό να το επισημοποιήσουμε.
κ. Α. ΤΟΛΙΟΣ: Κύριε Υπουργέ για να γυρίσω εγώ λίγο σε αυτό το σκηνικό με τις Ηνωμένες Πολιτείες, όπου έτσι και αλλιώς είχαμε και πρόσφατα παρέμβαση και από την κα Κλίντον κλπ. σας είπα πριν για το βέτο. Η Ελλάδα έχει ήδη χρησιμοποιήσει το θέμα του βέτο για τη FYROM στο ΝΑΤΟ. Εδώ που τα λέμε η πολύ χρήση του βέτο δεν κάνει και πολύ καλό. Το λέω γιατί αφενός έχουμε, κραδαίνουμε ένα νέο βέτο για την ένταξη των Σκοπίων στο ΝΑΤΟ, κραδαίνουμε ένα δεύτερο βέτο αν το ΝΑΤΟ προχωρήσει, δεν θα αφορά τόσο πολύ εσάς, αφορά ενδεχομένως το Υπουργείο Εθνικής Άμυνας με τη διοίκηση της Λάρισας αν θα είναι δηλαδή εναλλαγή ή θα είναι δικός μας, δεν είναι λίγο δύσκολο να κινηθούμε προς αυτή την κατεύθυνση με ένα βέτο ανά χείρας;
κ. Δ. ΔΡΟΥΤΣΑΣ: Κύριε Τόλιο να διευκρινίσω το εξής επειδή άκουσα πολλές φορές τη λέξη βέτο. Και μπορεί να είναι της μόδας η λέξη βέτο και να ακούγεται ότι όταν χρησιμοποιείς το βέτο δείχνεις μια πυγμή. Να διευκρινίσω το εξής και να το ξεκαθαρίσω. Η Ελλάδα βεβαίως δεν θα διστάσει να κάνει χρήση του δικαιώματός της του βέτο όταν αυτό χρειαστεί. Καμία αμφιβολία πάνω σε αυτό. Αλλά δεν έχει γίνει χρήση του βέτο υπό αυτή την έννοια.
Διότι όταν μια απόφαση χρειάζεται ομοφωνία κάνεις και εσύ την προεργασία σου. Βρίσκεις συμμάχους, βρίσκεις χώρες, εταίρους, οι οποίοι συμφωνούν με τη δική σου τη θέση. Άρα δεν έρχεται καν το θέμα προς ψήφιση με αυτή την έννοια ώστε να πρέπει η Ελλάδα μόνη της να πει όχι, βέτο. Δεν τίθεται τέτοιο θέμα. Το τονίζω για άλλη μια φορά όμως για να μην υπάρχουν παρεξηγήσεις. Εάν χρειαστεί η Ελλάδα ποτέ δεν θα διστάσει να κάνει χρήση και μόνη της του βέτο.
κ. Α. ΤΟΛΙΟΣ: Το λέμε κ. Υπουργέ γιατί να μην κρυβόμαστε…
κ. Δ. ΔΡΟΥΤΣΑΣ: Επιτρέψτε μου απλώς να συμπληρώσω και το εξής. Επειδή αναφερθήκατε στο θέμα της ένταξης των Σκοπίων στο ΝΑΤΟ και μπορεί να υπάρξει εδώ κάποια δυσκολία. Να υπενθυμίσω ότι μόλις πριν δύο ή τρεις μέρες ο Γενικός Γραμματέας του ΝΑΤΟ κ. Ράσμουσεν συναντήθηκε με την ηγεσία των Σκοπίων και στην κοινή συνέντευξη Τύπου που έδωσε με τον κ. Γκρουέφσκι, ο κ. Ράσμουσεν για άλλη μια φορά επανέλαβε και τόνισε αυτή την απόφαση του ΝΑΤΟ, ότι εάν δεν υπάρξει προηγούμενη λύση του θέματος της ονομασίας, δεν υπάρχει και ένταξη στο ΝΑΤΟ. Άρα ξεκάθαρα πράγματα.
Και το ίδιο ξεκάθαρα πράγματα έχουμε και στην Ευρωπαϊκή Ένωση. Προϋπόθεση για έναρξη ενταξιακών διαπραγματεύσεων της Ευρωπαϊκής Ένωσης με τα Σκόπια είναι προηγούμενη επίλυση. Εδώ δεν χωράνε πλέον άλλες συζητήσεις. Εμείς θέλουμε να συγκεντρωθούμε πάνω στο θέμα της επίλυσης της ονομασίας. Εδώ υπάρχει η καθαρή ελληνική πρόταση και η εθνική κόκκινη γραμμή. Περιμένουμε από τη σκοπιανή πλευρά και τον κ. Γκρούεφσκι επιτέλους να έρθει με εποικοδομητικό τρόπο στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων.
κα Ν. ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Κύριε Υπουργέ πριν σας ευχαριστήσουμε για τη συνομιλία μας πότε θα έχουμε τον Αναπληρωτή σας;
κ. Δ. ΔΡΟΥΤΣΑΣ: Αυτό θα μου επιτρέψετε να μην το σχολιάσω.
κ. Α. ΤΟΛΙΟΣ: Να είστε καλά.
κα Ν. ΚΑΡΑΓΙΑΝΝΗ: Ευχαριστούμε πολύ. Να είστε καλά.
κ. Δ. ΔΡΟΥΤΣΑΣ: Και εγώ σας ευχαριστώ πάρα πολύ. Γεια σας.